Model 2019

Rozhovor s hostem: arm. gen. Petr Pavel, M. A.

Barbora Zůnová

Před odchodem do výslužby působil Petr Pavel na nejvyšších vojenských postech. Byl náčelníkem Generálního štábu Armády České republiky a v letech 2015 – 2018 působil jako předseda Vojenského výboru Severoatlantické aliance.

Dnes jezdí Petr Pavel po celé republice a přednáší pro studenty, akademiky a zkrátka pro všechny, kteří o to mají zájem. 

Jak je v dnešním světě reálná hrozba kybernetické války a jakým hrozbám v tomto ohledu čelí Česká republika?

Možná bych to nenazval kybernetickou válkou, každopádně žijeme v prostředí velice intenzivního působení v kybernetickém prostoru. To působení jde všemi směry a bylo by zkreslením tvrdit, že existuje pouze negativní kybernetické působení ze strany států, jako je například Rusko, Čína, Severní Korea či Írán, které jsou nejčastěji citovány v kybernetickém prostoru, ve kterém ale působí všechny země.

Je to dáno rozvojem technologií a informační dobou, ve které žijeme. Takže na tom podle mě není nic špatného.

To, co je špatné je, že nové technologie a zvlášť kybernetický prostor začaly být zneužívány pro nestandardní a v některých případech protizákonné praktiky. Tady hovoříme především o kybernetických útocích, které mají za cíl narušit křehkou infrastrukturu jednotlivých států, takovým nejznámějším příkladem je rozsáhlý kybernetický útok proti Estonsku z roku 2007, který byl na počátku hlubšího uvědomění si hrozeb v kybernetickém prostoru. Jsou to ale i věci jako je narušování například bankovního sektoru s cílem krádeže, jsou to kybernetické útoky, které mají za cíl zcizit informace, ať už vědecké, průmyslové či vojenské, tedy taková kybernetická špionáž. 

V poslední době jsou to ale i věci, které souvisí s narušováním standardního fungování režimu v demokratických zemích, jako jsou například volební procesy. Byli jsme toho svědky a existuje pro to řada doložitelných důkazů, jakým způsobem byly například ovlivněn volební proces ve Spojených státech či ve Francii, Německu a v řadě dalších zemí. 

V neposlední řadě v kybernetickém prostoru probíhá velice čilá informační kampaň s cílem dezinformovat a manipulovat nebo navést obyvatelstvo cizích zemí na vstřícnější náhled na zemi, ze které toto působení vychází. Můžeme to vidět jak ze strany Ruska a Číny, když zůstanu u těch dvou hlavních aktérů, jak se v kybernetickém prostoru snaží prezentovat zprávy, které na jedné straně zmenšují negativa, o kterých víme, a na druhé straně zvětšují úspěchy, kterých bylo v těchto zemích dosaženo.

 Snaží se vlastně znevěrohodňovat vše, co se u nás děje ať je to polistopadový vývoj, stav ekonomiky a vzdělávání nebo sociální oblasti.

Všechny tyto věci jsou využívány a často zneužívány k tomu, aby se lidé přestali zajímat o to, co se děje, protože jsou neustále očkováni tím, že nic není pravda a všichni lžou. Zvyšuje to nejistotu občanů v demokratických zemích a jejich nedůvěru ve vlastní instituce a zároveň to usnadňuje působení těchto služeb v naší společnosti. V takovémto prostředí plném nedůvěry se potom snadno šíří jakékoliv konspirační teorie, případně informace opírající se pouze o emoce a ne fakta. Prostřednictvím těchto velice cílených informací se potom dá dosáhnout situace podobné použití vojenských nástrojů, takže není tu sice hrozba jakési kybernetické války, ale je tu naprosto reálná situace, kdy v kybernetickém prostoru probíhá velice intenzivní informační soupeření.

Myslíte, že je možné, aby tyto trollí farmy, o kterých jste mluvil, a které se nachází v Rusku, byly vytvořeny v Čechách?

V takové míře rozhodně ne, protože tato aktivita je v Rusku řízená státem a u nás neexistuje centrální moc, která by takovou iniciativu chtěla vyvinout a podporovat, naštěstí. Na druhou stranu je velice těžké zabránit tomu, aby aktéři (ať už jednotlivci či skupiny), šířili zprávy vyráběné někde jinde. Někdy jsou ty zprávy psané dokonce u nás a pouze se inspirují zahraničím. Mluvím tu o různých českých médiích a webech, které buď sami tvoří, nebo přejímají informace, působí čistě ve prospěch Ruska nebo Číny. Ministerstvo vnitra a další orgány zabývající se dezinformacemi, identifikovali něco přes 40 českých webu, které buď přímo šíří, nebo pomáhají dále vytvářet informační vlnu, nejsou příliš věrohodné a na mnoha příkladech ukázali, v čem nejsou věrohodné. Takže ani u nás nejsme plně uchráněni negativního působení médií, která mnohdy vycházejí od nás samotných.

Jaký je váš názor na zahraniční politiku Vladimira Putina či Donalda Trumpa? Vidíte v jejich rétorice nějaké společné rysy?

Především je třeba si uvědomit rozdílnost států, jež oba dva zastupují. Zatímco Rusko je bezpochyby autokratický systém, kde prezident Putin je nejen v centru všeho dění, ale za dobu jeho vlády se mu podařilo neuvěřitelně konsolidovat bezpečnostní složky. Národní garda či zpravodajské služby jsou mu nyní naprosto podřízeny, má v nich poslední a rozhodující slovo.

Americký prezident na druhou stranu odděluje moc výkonnou od moci soudní. V americkém systému existují pojistky, které brání zneužívání pravomoci prezidentem, jsme svědky, že některé Trumpovy přešlapy jsou předmětem jednání a sám Trump je vyšetřován, což by eventuálně mohlo vést k jeho odvolání. Tady je ten zásadní rozdíl, protože kdyby tato situace nastala v Rusku, prezident Putin nebude nikým vyšetřován.

Z osobnostního hlediska jsou patrné stejné rysy, především v tom, že tento typ politiků či lidí se navzájem podvědomě přitahuje. I proto si myslím, že je možné v některých vyjádřeních prezidenta Trumpa cítit obdiv k Vladimiru Putinovi a naopak. Nemusíme to ale vztahovat pouze na tyto dva – obdobně to funguje i mezi vrcholnými politiky po celém světě bez rozdílu na stát či státní zřízení. 

V případě Spojených států je ale hlavně třeba na stát nahlížet jako na systém a ne na člověka, jež ho vede. Spousta Američanů, i těch ve vysokých pozicích, jsou nespokojeni se způsobem, jakým Donald Trump reprezentuje jejich zemi i s jeho kroky a všechny tyto faktory budou zohledňovat i v budoucích prezidentských volbách 

Českému rozhlasu jste řekl, že Ruskou invazi do Gruzie v roce 2008 zpětně hodnotíte jako slabou. Jak byste se k tomuto problému postavil dnes?

Jako slabou jsem hodnotil hlavně reakci Západu vůči této intervenci. Ta reakce byla slabá hlavně kvůli tomu, že Západ stále ještě žil v duchu vzájemně výhodných vztahů s Ruskem, ke kterým přirozeně došlo po rozpadu bipolárního světa, tedy za prezidenta Jelcina. Vztahy se zlepšily na mnoha úrovních a v mnoha Západních zemích existovala naděje, že s Ruskem lze mít normální vztahy a že se podaří překonat minulost navázáním vztahů zlepšujících bezpečnost, či ekonomiku. 

Intervence Ruska do Gruzie byla proto taky vnímána jako lokální problém, či exces, pro který snad mělo Rusko nějaké ospravedlnění. Byla patrná snaha omlouvat čin, který Rusko udělalo a teprve další Ruská agrese, tentokrát na Ukrajině, probudila Západ z této euforie a uvědomil si, že Rusko ještě není plnohodnotným partnerem a že je potřeba jednat z pozice, která bude mít jasně vymezené hranice, které nepůjde překročit.
 

Jak se stavíte k diskutovanému přijetí Gruzie a Ukrajiny do NATO?

Ukrajina i Gruzie jsou velice blízkými partnery Severoatlantické aliance a vrcholní političtí představitelé na summitu v Bukurešti v roce 2008 jednoznačně prohlásili, že Gruzie i Ukrajina budou členy NATO. Nestanovili termín, ale žádný jiný závěr na nejvyšší politické úrovni v NATO není, takže bychom k tomu měli co nejvíce směřovat.

Pravdou ale bohužel je, že ani jedna z těchto zemí nemá zatím plnou kontrolu nad svým územím, což bylo pravděpodobně podnětem pro Ruskou anexi těchto států, neboť je to určitá pojistka proti připojení do NATO. To by nás ale nemělo nijak odradit od úzké spolupráce s těmito zeměmi, podporovat spolupráci v oblasti vojenství či ekonomiky s cílem maximální stabilizace obou těchto států tak, aby bylo jasné, že lze udělat změnu charakteru obou zemí a že je lze přiblížit demokratickému standardu. Je možné, že obě tyto země budou dříve součástí Evropské Unie než NATO, ale jak jsem říkal, není důležité stanovit konkrétní datum, jako spíš držet kurz. Není tu žádný ústupek od zařazení těchto zemí do společenství demokratických zemí Západu, počítat s nimi jako s pevnou součástí, ať už se to stane kdykoliv a nedat prezidentu Putinovi žádnou záminku k tomu, aby si myslel, že tyto země dál zůstanou ve sféře jeho vlivu.

Myslíte si, že z dětí narozených v „rozvrácených zemích“ jako je například Afghánistán, Jemen či Súdán, vyrůstají teroristé? Jaké následky má podle vás to, že tyto děti nezažily mír a jsou válkou „odkojené“?

K tomuto prohlášení bych se asi nikdy neodhodlal, protože je to stejné jako říct, že všechny děti z rozvrácených rodin jsou kriminálníci. Tyto děti mají samozřejmě mnohem složitější život a mnohem méně šancí na stejný vývoj, jaký mají děti u nás, ale zdaleka ne nutně musí všechny sklouznout k extremismu. Mnoho z těchto dětí i přes podmínky, které jsou u nás naprosto nepředstavitelné, chodí do školy, mají svoje ambice a možná právě proto, že vyrůstají v takových podmínkách mají obrovskou touhu po lepší budoucnosti, kterou nevidí v násilí, ale v lepším vzdělání a konání skutků pro svou zemi. Toto úsilí je zapotřebí velice podporovat, přestože z hlediska mezinárodní spolupráce je toto téma nejméně politicky citlivé – podporovat vzdělání a sociální programy je naprosto žádoucí a univerzální. I země, které by za jiných okolností měly problémy s vojenskou či politickou, by v tomto případě problém mít neměly. Dopřát dětem z těchto zemí lepší vzdělání znamená orientovat je na to, aby se na budoucnost dívaly konstruktivně a ne destruktivně i přes jejich složitou situaci.

Jistě, extremistické skupiny mezi těmito dětmi vidí potencionální rekruty, protože pokud mladým lidem nenabídneme jinou alternativu, nezbude jim nic jiného. Proto si myslím, že je i v našem vlastním zájmu nabídnout jim co nejvíce alternativ a možností, aby se nenechali najmout nějakou teroristickou skupinou

V rozhovoru pro Seznam.cz jste řekl, že otázku na vaši často skloňovanou prezidentskou kandidaturu dostáváte ve všech rozhovorech. Mě ale zaujalo, že dle vašeho názoru nemáte na post prezidenta dostatečně odolnou náturu, což mi osobně u člověka vašich zkušeností přijde ohromně skromné prohlášení. Čím to je?

To ani tak nemá co do činění se skromností spíš než s tím, že naše politické prostředí není úplně zdravé. Mám tím na mysli to, co se v posledních letech odehrává. Politika asi nikdy nebyla příliš čistým hřištěm, kde by se hrálo vždy podle pravidel a kde by bylo vždy vše transparentní. I když bych asi nechtěl sklouznout až k havlovské nepolitické politice, kde by vše bylo slušné a fér, protože to by bylo asi příliš krásné a vzdálené. V našem blízkém okolí, například ve Skandinávských zemích, které jsou mnohem transparentnější, korupce tam pravdu téměř neexistuje a kde otevřená soutěž názorů nemusí znamenat to, že jeden na druhého kydají bláto. Naopak se tam snaží zvítězit argumentem tak, aby každému divákovi debaty bylo jasné, kdo z duelu vyšel jako vítěz. To nutně nemusí znamenat urážky či zesměšňování soupeřů ani nálepkování a vymýšlení si očerňujících kauz. V tom myslím, že naše politická kultura pokulhává a na to bych skutečně neměl žaludek. Je to prostředí, které mi je cizí a vadilo by mi se s ním srovnat.